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| Peter Thiel |
Douthat: Acho que há algumas pessoas, no entanto, que acreditam em um tipo diferente de imortalidade atualmente. Acho que parte do fascínio pela IA está ligado a uma visão específica de transcendência de limites. E vou perguntar sobre isso depois de perguntar sobre política. Uma das coisas marcantes que pensei sobre seu argumento original sobre estagnação, que era principalmente sobre tecnologia e economia, foi que ela poderia ser aplicada a uma gama bastante ampla de coisas. E na época em que você estava escrevendo esse ensaio, você estava interessado em seasteading — ideias de essencialmente construir novas políticas, independentes do mundo ocidental esclerosado — mas então você mudou de ideia na década de 2010.
Você foi um dos poucos proeminentes — talvez o único apoiador proeminente de Donald Trump no Vale do Silício em 2016. Você apoiou alguns candidatos republicanos ao Senado cuidadosamente selecionados. Um deles agora é vice-presidente dos Estados Unidos. E minha visão como observador do que você estava fazendo, tendo lido seus argumentos sobre decadência, era que você estava basicamente sendo uma espécie de capitalista de risco para a política. Você estava dizendo: Aqui estão alguns agentes disruptivos que podem mudar o status quo político, e vale a pena correr um certo risco. Foi assim que você pensou?
Thiel: Claro, havia todos os tipos de níveis. Um nível eram essas esperanças de que poderíamos redirecionar o Titanic do iceberg para onde ele estava indo, ou qualquer que seja a metáfora, para realmente mudar o curso como sociedade.
Douthat: Por meio de mudanças políticas.
Thiel: Talvez uma aspiração muito mais restrita fosse que pudéssemos pelo menos ter uma conversa sobre isso. Então, quando alguém como Trump disse "Make America Great Again" — OK, essa é uma agenda positiva, otimista e ambiciosa? Ou é apenas uma avaliação muito pessimista de onde estamos, de que não somos mais um grande país?
Eu não tinha grandes expectativas sobre o que Trump faria de forma positiva, mas pensei que pelo menos, pela primeira vez em 100 anos, tínhamos um republicano que não estava nos dando essa bobagem melosa do Bush. Não era o mesmo que progresso, mas poderíamos pelo menos ter uma conversa. Em retrospecto, isso era uma fantasia absurda.
Eu tive esses dois pensamentos em 2016 — e muitas vezes você tem essas ideias que estão logo abaixo do seu nível de consciência — mas os dois pensamentos que eu tive e não consegui combinar foram: primeiro, ninguém ficaria bravo comigo por apoiar o Trump se ele perdesse. E segundo, eu achava que ele tinha 50% de chance de ganhar. E eu tinha isso implícito...
Douthat: Por que ninguém ficaria bravo com você se ele perdesse?
Thiel: Seria uma coisa tão estranha, e realmente não importaria. Mas eu achava que ele tinha 50% de chance, porque os problemas eram profundos e a estagnação era frustrante. E a realidade é que as pessoas não estavam preparadas para isso.
Talvez tenhamos progredido ao ponto de podermos ter essa conversa em 2025, uma década depois do Trump. E, claro, você não é um esquerdista zumbi, Ross...
Douthat: Já fui chamado de muitas coisas, Peter.
Thiel: Mas aceitarei qualquer progresso que eu puder obter.
Douthat: Então, da sua perspectiva, digamos que há duas camadas. Há um senso básico de: esta sociedade precisa de disrupção, precisa de risco; Trump é disrupção, Trump é risco. E o segundo nível é: Trump está realmente disposto a dizer coisas que são verdadeiras sobre o declínio americano.
Você acha que, como investidor, como capitalista de risco, tirou algo do primeiro mandato de Trump?
Thiel: Hum.
Douthat: O que Trump fez em seu primeiro mandato que você considerou anti-decadente ou anti-estagnação? Se alguma coisa — talvez a resposta seja nada.
Thiel: Acho que demorou mais e foi mais lento do que eu gostaria, mas chegamos ao ponto em que muitas pessoas acham que algo deu errado. E essa não era a conversa que eu estava tendo entre 2012 e 2014. Tive um debate com Eric Schmidt em 2012, Marc Andreessen em 2013 e Bezos em 2014.
Eu estava no "Há um problema de estagnação", e todos os três eram versões de "Tudo está indo muito bem". E acho que pelo menos essas três pessoas, em graus variados, se atualizaram e se ajustaram. O Vale do Silício se ajustou.
Douthat: E o Vale do Silício, no entanto, se ajustou mais do que isso...
Thiel: Sobre a questão da estagnação.
Douthat: Certo. Mas uma grande parte do Vale do Silício acabou se inclinando para Trump em 2024 — incluindo, obviamente, o mais famoso, Elon Musk.
Thiel: Sim. E isso está profundamente ligado à questão da estagnação, na minha opinião. Essas coisas são sempre supercomplicadas, mas o que eu digo é — e, repito, hesito em falar por todas essas pessoas — mas alguém como Mark Zuckerberg, ou Facebook, Meta, de certa forma, não acho que fosse muito ideológico. Ele não pensava muito nessas coisas. O padrão era ser liberal, e sempre foi: se o liberalismo não está funcionando, o que você faz? E ano após ano, foi: você faz mais. Se algo não funciona, você só precisa fazer mais. Você aumenta a dose, aumenta a dose, gasta centenas de milhões de dólares e fica completamente desperto e todo mundo te odeia.
E em algum momento, é tipo: OK, talvez isso não esteja funcionando.
Douthat: Então eles mudam.
Thiel: E não é uma coisa pró-Trump.
Douthat: Não é algo pró-Trump, mas é, tanto em conversas públicas quanto privadas, uma sensação de que o trumpismo e o populismo em 2024 — talvez não em 2016, quando Peter estava lá como o único apoiador, mas agora, em 2024 — podem ser um veículo para inovação tecnológica, dinamismo econômico e assim por diante.
Thiel: Você está enquadrando isso de forma muito, muito otimista.
Douthat: Eu sei que você é pessimista. Mas as pessoas...
Thiel: Quando você enquadra isso de forma otimista, você está dizendo que essas pessoas vão ficar decepcionadas e estão fadadas ao fracasso e coisas assim.
Douthat: Quer dizer, as pessoas expressaram muito otimismo, é só isso que estou dizendo. Elon Musk expressou algumas ansiedades apocalípticas sobre como os déficits orçamentários iriam nos matar a todos, mas ele assumiu o governo e as pessoas ao seu redor assumiram o governo basicamente dizendo: Temos uma parceria com o governo Trump e estamos buscando a grandeza tecnológica. Acho que eles estavam otimistas.
Você está partindo de um ponto de vista mais pessimista, ou realista. O que estou pedindo é a sua avaliação de onde estamos — não a avaliação deles. O populismo em Trump 2.0 parece um veículo para o dinamismo tecnológico para você?
Thiel: Ainda é, de longe, a melhor opção que temos. Harvard vai curar a demência apenas se arrastando, fazendo a mesma coisa que não funciona há 50 anos?
Douthat: Isso é apenas um argumento para: Não pode piorar; vamos fazer a disrupção. Mas a crítica ao populismo agora seria: o Vale do Silício fez uma aliança com os populistas, mas, no fim das contas, os populistas não se importam com ciência. Eles não querem gastar dinheiro com ciência. Eles querem cortar o financiamento para Harvard só porque não gostam de Harvard. E, no fim das contas, você não vai conseguir o tipo de investimento que o Vale do Silício queria no futuro. Isso está errado?
Thiel: Sim. Mas temos que voltar à questão de: quão bem a ciência está funcionando nos bastidores? É aqui que os New Dealers — o que quer que estivesse errado com eles — impulsionavam a ciência com afinco, e você a financiava, dava dinheiro às pessoas e a expandia. Enquanto hoje, se houvesse um equivalente a Einstein e ele escrevesse uma carta para a Casa Branca, ela se perderia na sala de correspondência. E o Projeto Manhattan é impensável.
Se chamamos algo de "missão à lua" — é assim que Biden falava sobre, digamos, a pesquisa do câncer — "missão à lua" nos anos 60 ainda significava que você ia à lua. Um projeto para a Lua agora significa algo completamente fictício que nunca vai acontecer: Ah, você precisa de um projeto para a Lua para isso. Não é como se precisássemos de um programa Apollo. Significa que nunca, jamais vai acontecer.
Douthat: Mas parece que você ainda está no modo — para você, ao contrário talvez de outras pessoas no Vale do Silício — o valor do populismo está em rasgar os véus e as ilusões. E não estamos necessariamente no estágio em que você espera que o governo Trump faça o Projeto Manhattan, que faça o projeto para a Lua. É mais como se o populismo nos ajudasse a ver que tudo era falso.
Thiel: Você precisa tentar fazer as duas coisas. Elas estão muito interligadas.
Há uma desregulamentação da energia nuclear e, em algum momento, voltaremos a construir novas usinas nucleares ou outras melhor projetadas, ou talvez até reatores de fusão. Então, sim, há uma parte desregulamentadora e desconstrutiva. E então, em algum momento, você chega à construção, e tudo é assim. De certa forma, você está limpando o campo, e então talvez...
Douthat: Mas você pessoalmente parou de financiar políticos?
Thiel: Sou esquizofrênico com relação a isso. Acho incrivelmente importante e incrivelmente tóxico. Então, fico pensando no que se deve...
Douthat: Incrivelmente tóxico para você, pessoalmente?
Thiel: Para todos que se envolvem. É soma zero. É loucura. E então, de certa forma...
Douthat: Porque todo mundo te odeia e te associa ao Trump. Como isso é tóxico para você, pessoalmente?
Thiel: É tóxico porque está em um mundo de soma zero. Os riscos parecem muito, muito altos.
Douthat: E você acaba tendo inimigos que não tinha antes?
Thiel: É tóxico para todas as pessoas que se envolvem de maneiras diferentes. Há uma dimensão política em "De Volta para o Futuro". Você não pode — esta é uma conversa que tive com Elon em 2024, e tivemos todas essas conversas. Tive a versão de "seasteading" com Elon, onde eu disse: "Se Trump não vencer, eu quero simplesmente sair do país". E então Elon disse: "Não há para onde ir. Não há para onde ir".
E então você sempre pensa nos argumentos certos para apresentar mais tarde. Foi cerca de duas horas depois do jantar e eu já estava em casa que pensei: "Nossa, Elon, você não acredita mais em ir para Marte". 2024 é o ano em que Elon parou de acreditar em Marte — não como um projeto bobo de ciência e tecnologia, mas como um projeto político. Marte deveria ser um projeto político; estava construindo uma alternativa. E em 2024, Elon passou a acreditar que, se você fosse a Marte, o governo socialista dos EUA, a IA consciente o seguiria até Marte.
Foi uma reunião com Elon e o CEO da DeepMind, Demis Hassabis, que intermediamos.
Douthat: Esta é uma empresa de IA.
Thiel: Sim. E a conversa mais difícil foi com Demis dizendo a Elon: Estou trabalhando no projeto mais importante do mundo. Estou construindo uma IA super-humana.
E Elon responde a Demis: Bem, estou trabalhando no projeto mais importante do mundo. Estou nos transformando em espécies interplanetárias. E então Demis disse: Bem, você sabe que minha IA será capaz de segui-lo até Marte. E então Elon ficou em silêncio. Mas, na minha narrativa da história, levou anos para que isso realmente afetasse Elon. Ele levou até 2024 para processar isso.
Douthat: Mas isso não significa que ele não acredita em Marte. Significa apenas que ele decidiu que precisava vencer alguma batalha contra déficits orçamentários ou a consciência para chegar a Marte.
Thiel: É, mas o que Marte significa?
Douthat: O que Marte significa?
Thiel: Bem, é apenas um projeto científico? Ou é como um Heinlein, a Lua como um paraíso libertário ou algo assim?
Douthat: Uma visão de uma nova sociedade. Povoada por muitas, muitas pessoas descendentes de Elon Musk.
Thiel: Bem, não sei se foi concretizado especificamente, mas se você concretizar as coisas, talvez perceba que Marte deveria ser mais do que um projeto científico. Deveria ser um projeto político. E então, quando você concretiza isso, precisa começar a pensar: Bem, a IA consciente seguirá você, o governo socialista seguirá você. E então talvez seja necessário fazer algo além de simplesmente ir a Marte.
Douthat: Então, a IA consciente, a inteligência artificial, parece, em primeiro lugar, se ainda estivermos estagnados, ser a maior exceção ao ponto em que houve um progresso notável — um progresso surpreendente para muitas pessoas.
É também o ponto em que — estávamos falando de política — o governo Trump está, eu acho, em grande medida, dando aos investidores em IA muito do que eles queriam em termos de recuo e de parcerias público-privadas. Portanto, é uma zona de progresso e engajamento governamental.
E você é um investidor em IA. Em que você acha que está investindo?
Thiel: Bem, eu não sei. Há muitas camadas nisso. Uma pergunta que podemos formular é: Qual a dimensão que eu acho que a IA tem? E a minha resposta estúpida é: É mais do que um hambúrguer de nada e é menos do que a transformação total da nossa sociedade. Meu palpite é que ela está mais ou menos na escala da internet no final dos anos 90. Não tenho certeza se é o suficiente para realmente acabar com a estagnação. Pode ser o suficiente para criar algumas grandes empresas. E a internet adicionou talvez alguns pontos percentuais ao PIB, talvez 1% ao crescimento do PIB a cada ano durante 10, 15 anos. Adicionou um pouco à produtividade. Então esse é mais ou menos o meu palpite para a IA.
É a única coisa que temos. É um pouco prejudicial que seja tão desequilibrada. É a única coisa que temos. Eu gostaria de ter um progresso mais multidimensional. Eu gostaria que fôssemos para Marte. Eu gostaria que tivéssemos curas para a demência. Se tudo o que temos é IA, eu a aceito. Há riscos nisso. Obviamente, há perigos com essa tecnologia. Mas também há...
Douthat: Então você é cético em relação ao que você poderia chamar de teoria da cascata da superinteligência, que basicamente diz que, se a IA tiver sucesso, ela se tornará tão inteligente que nos dará o progresso no mundo dos átomos, que é como: Tudo bem, não podemos curar a demência. Não podemos descobrir como construir a fábrica perfeita que construirá os foguetes que vão para Marte. Mas a IA pode.
E em certo ponto, você ultrapassa um certo limite e isso nos dá não apenas mais progresso digital, mas 64 outras formas de progresso. Parece que você não acredita nisso, ou acha que é menos provável.
Thiel: Sim, de alguma forma, não sei se esse foi realmente o fator determinante.
Douthat: O que isso significa? O fator de restrição.
Thiel: Provavelmente é uma ideologia do Vale do Silício. Talvez, de uma forma estranha, seja mais uma coisa liberal do que conservadora, mas as pessoas no Vale do Silício são realmente obcecadas por QI, e tudo gira em torno de pessoas inteligentes. E se você tiver mais pessoas inteligentes, elas farão grandes coisas.
E então o argumento econômico anti-QI é que as pessoas, na verdade, se saem pior. Quanto mais inteligentes, pior se saem. Acontece que elas não sabem como aplicar isso ou nossa sociedade não sabe o que fazer com elas, e elas não se encaixam. E isso sugere que o fator de restrição não é o QI, mas algo que está profundamente errado com a nossa sociedade.
Douthat: Mas isso é um limite para a inteligência ou um problema do tipo de personalidade que a superinteligência humana cria?
Não sou muito simpático à ideia — e apresentei esse argumento quando fiz um episódio deste podcast com uma I.A. aceleracionista — que certos problemas só podem ser resolvidos se você aumentar a inteligência. Aumentamos a inteligência e, bum, o Alzheimer está resolvido. Aumentamos a inteligência e a IA pode descobrir o processo de automação que constrói um bilhão de robôs da noite para o dia. Sou um cético em relação à inteligência no sentido de que acho que você provavelmente tem limites.
Thiel: Sim, é difícil provar. É sempre difícil provar essas coisas.
Douthat: Até termos a superinteligência.
Thiel: Mas compartilho sua intuição porque acho que tivemos muitas pessoas inteligentes e as coisas ficaram estagnadas por outros motivos. E então talvez os problemas sejam insolúveis, o que é a visão pessimista. Talvez não haja cura para a demência, e seja um problema profundamente insolúvel. Não há cura para a mortalidade. Talvez seja um problema insolúvel.
Ou talvez sejam essas questões culturais. Então, não se trata da pessoa individualmente inteligente, mas sim de como isso se encaixa em nossa sociedade. Toleramos pessoas inteligentes heterodoxas? Talvez precisemos de pessoas inteligentes heterodoxas para fazer experimentos malucos. E se a IA for apenas convencionalmente inteligente, se definirmos a consciência consciente — repito, consciência consciente é muito ideológica — mas se a definirmos apenas como conformista, talvez essa não seja a inteligência que fará a diferença.
Douthat: Então você teme um futuro plausível em que a IA, de certa forma, se torne estagnacionista? Que ela seja altamente inteligente, criativa de uma forma conformista. Que seja como o algoritmo da Netflix: ela produz infinitos filmes bons que as pessoas assistem. Ela gera infinitas ideias boas. Ela tira um monte de gente do trabalho e as torna obsoletas. Mas, de alguma forma, aprofunda a estagnação. Isso é um medo?
Thiel: Ela — [suspiro]. É bem possível. Certamente é um risco. Mas acho que onde eu acabo é: ainda acho que deveríamos tentar IA, e a alternativa é a estagnação total.
Então, sim, há todo tipo de coisa interessante que pode acontecer. Talvez drones em um contexto militar sejam combinados com IA, e, tudo bem, isso é assustador, perigoso, distópico ou vai mudar as coisas. Mas se você não tem IA, nossa, simplesmente não acontece nada.
Existe uma versão dessa discussão na internet: a internet levou a mais conformidade e mais consciência? E há várias maneiras pelas quais ela não levou à explosão cornucópica e diversa de ideias com a qual os libertários fantasiaram em 1999. Mas, contrafactualmente, eu argumentaria que ainda era melhor do que a alternativa, que se não tivéssemos a internet, talvez tivesse sido pior. A IA é melhor, é melhor do que a alternativa, e a alternativa não é nada.
Veja, aqui está um ponto em que os argumentos estagnacionistas ainda são reforçados. O fato de estarmos falando apenas de IA — sinto que isso é sempre um reconhecimento implícito de que, se não fosse pela IA, estaríamos em estagnação quase total.
Douthat: Mas o mundo da IA... está claramente repleta de pessoas que, no mínimo, parecem ter uma visão mais utópica e transformadora — como você quiser chamar — da tecnologia do que a que você está expressando aqui. E você mencionou anteriormente a ideia de que o mundo moderno prometia uma extensão radical da vida e não promete mais. Parece-me muito claro que várias pessoas profundamente envolvidas com inteligência artificial a veem como um mecanismo para o transumanismo — para a transcendência da nossa carne mortal — e algum tipo de criação de uma espécie sucessora ou algum tipo de fusão entre mente e máquina.
Você acha que tudo isso é fantasia irrelevante? Ou acha que é apenas propaganda enganosa? Você acha que as pessoas estão arrecadando dinheiro fingindo que vamos construir um deus-máquina? É propaganda enganosa? É ilusão? É algo com que você se preocupa?
Thiel: Hum, sim.
Douthat: Acho que você preferiria que a raça humana perdurasse, certo?
Thiel: Hum...
Douthat: Você está hesitando.
Thiel: Bem, eu não sei. Eu iria — eu iria...
Douthat: Que longa hesitação!
Thiel: Há tantas perguntas implícitas nisso.
Douthat: A raça humana deve sobreviver?
Thiel: Sim.
Douthat: OK.
Thiel: Mas eu também gostaria que resolvêssemos radicalmente esses problemas. E então é sempre, sei lá, sim — transumanismo. O ideal era essa transformação radical em que seu corpo humano e natural se transforma em um corpo imortal. E há uma crítica, digamos, às pessoas trans em um contexto sexual, ou, sei lá, um travesti é alguém que troca de roupa e se traveste, e um transexual é alguém em quem você transforma seu, sei lá, pênis em uma vagina. E podemos então debater o quão bem essas cirurgias funcionam. Mas queremos mais transformação do que isso. A crítica não é que seja estranho e antinatural, é: Cara, é tão pateticamente pequeno. E, tudo bem, queremos mais do que se travestir ou mudar seus órgãos sexuais. Queremos que você seja capaz de mudar seu coração, sua mente e seu corpo inteiro.
E então, o cristianismo ortodoxo, aliás — a crítica que o cristianismo ortodoxo faz a isso é que essas coisas não vão longe o suficiente. Que o transumanismo é apenas mudar seu corpo, mas você também precisa transformar sua alma e precisa transformar todo o seu ser. E então...
Douthat: Espere, espere. No geral, concordo com o que considero ser sua crença, que a religião deve ser amiga da ciência e das ideias de progresso científico. Acho que qualquer ideia de providência divina deve abranger o fato de que progredimos, alcançamos e fizemos coisas que seriam inimagináveis para nossos ancestrais.
Mas ainda parece que a promessa do cristianismo, no final, é que você obtém o corpo e a alma aperfeiçoados pela graça de Deus. E a pessoa que tenta fazer isso sozinha com um monte de máquinas provavelmente acabará como um personagem distópico.
Thiel: Bem, é — vamos articular isso.
Douthat: E você pode ter uma forma herética de cristianismo que diga algo diferente.
Thiel: Sim, não sei. Acho que a palavra "natureza" não aparece uma única vez no Antigo Testamento. E então há uma palavra em que, num sentido em que, do jeito que eu entendo a inspiração judaico-cristã, ela se refere a transcender a natureza. Trata-se de superar as coisas. E a coisa mais próxima que se pode dizer da natureza é que as pessoas são caídas. Essa é a coisa natural no sentido cristão, que você está desequilibrado. E isso é verdade. Mas há algumas maneiras pelas quais, com a ajuda de Deus, você deve transcender isso e superar isso.
Douthat: Certo. Mas a maioria das pessoas — com exceção da presente companhia — que trabalham para construir o hipotético deus-máquina não pensam que estão cooperando com Javé, Jeová, o Senhor dos Exércitos.
Thiel: Claro, claro. Mas...
Para mais informações, veja o link original da matéria em inglês.
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