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| Peter Thiel |
Douthat: Eles pensam que estão construindo a imortalidade por conta própria, certo?
Thiel: Estamos pulando de um lado para o outro. Então, novamente, a crítica que eu estava fazendo é: eles não são ambiciosos o suficiente. De um ponto de vista cristão, essas pessoas não são ambiciosas o suficiente. Então chegamos a esta questão: Bem, eles são...
Douthat: Mas eles não são moral e espiritualmente ambiciosos o suficiente.
Thiel: E então eles ainda são fisicamente ambiciosos o suficiente? E eles ainda são realmente transumanistas? E é aí que, ok, cara, a coisa da criônica que parece uma coisa retrô de 1999 — não tem muito disso acontecendo. Então eles não são transumanistas em um corpo físico. E então, ok, bem, talvez não seja sobre criônica, talvez seja sobre uploading. O que, ok, bem, não é bem assim — eu preferiria ter meu corpo. Eu não quero apenas um programa de computador que me simule.
Douthat: Sim, eu concordo.
Thiel: Então esse uploading parecia um passo atrás da criônica. Mas até isso faz parte da conversa, e é aqui que fica muito difícil pontuar. E não quero dizer que eles estão inventando e que é tudo falso, mas eu não...
Douthat: Você acha que parte disso é falso?
Thiel: Eu não acho que seja falso, implica que as pessoas estão mentindo, mas quero dizer que não é o centro de gravidade.
Douthat: Sim.
Thiel: Então, existe uma linguagem cornucópica, existe uma linguagem otimista.
Conversei com o Elon algumas semanas atrás sobre isso. Ele disse que teremos um bilhão de robôs humanoides nos EUA em 10 anos. E eu disse: Bem, se isso for verdade, você não precisa se preocupar com os déficits orçamentários porque teremos muito crescimento, o crescimento vai cuidar disso. E então... bem, ele ainda está preocupado com os déficits orçamentários. Isso não prova que ele não acredita nos bilhões de robôs, mas sugere que talvez ele não tenha pensado nisso a fundo, ou que não ache que será tão transformador economicamente, ou que existam grandes margens de erro em torno disso. Mas sim, há alguma maneira pela qual essas coisas não são bem pensadas.
Se eu tivesse que fazer uma crítica ao Vale do Silício, ela é sempre ruim em relação ao significado da tecnologia. As conversas tendem a se aprofundar nessa questão microscópica, como: Quais são as pontuações de QI-ELO da I.A.? E como exatamente você define I.A.G.? Entramos em todos esses debates técnicos intermináveis, e há muitas perguntas que estão em um nível intermediário de significado que me parecem muito importantes, como: O que isso significa para o déficit orçamentário? O que isso significa para a economia? O que isso significa para a geopolítica?
Uma das conversas que tive recentemente com você foi: Isso muda o cálculo para a China invadir Taiwan? Onde, se tivermos uma revolução acelerada da IA, os militares — a China está ficando para trás? E talvez, pelo lado otimista, isso desencoraje a China porque eles efetivamente perderam. E, pelo lado pessimista, isso os acelera porque eles sabem que é agora ou nunca — se não tomarem Taiwan agora, ficarão para trás.
De qualquer forma — isso é algo muito importante — não é pensado com cuidado. Não pensamos no que a IA significa para a geopolítica. Não pensamos no que ela significa para a macroeconomia. Esse é o tipo de pergunta que eu gostaria que procurássemos mais.
Douthat: Há também uma questão macroscópica na qual você está interessado. Vamos puxar um pouco o fio da meada da religião aqui. Você tem dado palestras recentemente sobre o conceito do Anticristo, que é um conceito cristão, um conceito apocalíptico. O que isso significa para você? O que é o Anticristo?
Thiel: Quanto tempo temos?
Douthat: Temos tanto tempo quanto você para falar sobre o Anticristo.
Thiel: Tudo bem. Bem, eu poderia falar sobre isso por um longo tempo. Acho que sempre há uma questão de como articulamos alguns desses riscos existenciais, alguns dos desafios que temos, e todos eles são enquadrados nesse tipo de texto científico distópico descontrolado. Há o risco de uma guerra nuclear, há o risco de um desastre ambiental. Talvez algo específico, como a mudança climática, embora existam muitos outros que criamos. Há o risco de armas biológicas. Você tem todos os diferentes cenários de ficção científica. Obviamente, existem certos tipos de riscos com a I.A.
Mas eu sempre penso que, se vamos ter essa estrutura para falar sobre riscos existenciais, talvez devêssemos também falar sobre o risco de outro tipo de singularidade ruim, que eu descreveria como o Estado totalitário mundial. Porque eu diria que a solução política padrão que as pessoas têm para todos esses riscos existenciais é a governança mundial. O que fazer com as armas nucleares? Temos uma Organização das Nações Unidas com poder real que as controla, e elas são controladas por uma ordem política internacional. E então algo assim também é: O que fazemos com a I.A.? E precisamos de uma governança global da computação. Precisamos de um governo mundial para controlar todos os computadores, registrar cada tecla pressionada, para garantir que as pessoas não programem uma I.A. perigosa. E eu tenho me perguntado se isso é ir da frigideira para o fogo.
A estrutura filosófica ateísta é "Um Mundo ou Nenhum". Esse foi um curta-metragem lançado pela Federação de Cientistas Americanos no final dos anos 40. Começa com a bomba nuclear explodindo o mundo e, obviamente, você precisa de um governo mundial para detê-la — um mundo ou nenhum. E a estrutura cristã, que de certa forma é a mesma questão, é: Anticristo ou Armagedom? Você tem o estado mundial do Anticristo, ou estamos caminhando sonâmbulos em direção ao Armagedom. "Um mundo ou nenhum", "Anticristo ou Armagedom", em certo nível, são a mesma questão.
Agora, tenho muitas reflexões sobre este tópico, mas uma pergunta é — e isso era uma falha na trama em todos esses livros sobre o Anticristo que as pessoas escreveram — como o Anticristo domina o mundo? Ele faz esses discursos demoníacos e hipnóticos e as pessoas simplesmente caem neles. É esse demonium, Ex-Machina...
Douthat: É totalmente — é implausível.
Thiel: É uma falha na trama muito implausível. Mas acho que temos uma resposta para essa falha na trama. A maneira como o Anticristo dominaria o mundo é você falando sobre o Armagedom sem parar. Você fala sobre risco existencial sem parar, e é isso que precisa ser regulado. É o oposto da imagem da ciência baconiana do século XVII, XVIII, onde o Anticristo é como um gênio da tecnologia maligno, um cientista maligno que inventa uma máquina para dominar o mundo. As pessoas têm medo demais disso.
Em nosso mundo, o que tem ressonância política é o oposto. O que tem ressonância política é: precisamos parar a ciência, precisamos simplesmente dizer "pare" para isso. E é aqui que, no século XVII, consigo imaginar um Dr. Fantástico, tipo Edward Teller, dominando o mundo. Em nosso mundo, é muito mais provável que seja Greta Thunberg.
Douthat: Quero sugerir um meio-termo entre essas duas opções. Costumava-se pensar que o medo razoável do Anticristo era uma espécie de mago da tecnologia. E agora o medo razoável é alguém que promete controlar a tecnologia, torná-la segura e inaugurar o que, do seu ponto de vista, seria uma estagnação universal, certo?
Thiel: Bem, essa é mais a minha descrição de como isso aconteceria.
Douthat: Certo.
Thiel: Acho que as pessoas ainda têm medo de um Anticristo do século XVII. Ainda temos medo do Dr. Fantástico.
Douthat: Sim, mas você está dizendo que o verdadeiro Anticristo exploraria esse medo e diria: Você precisa vir comigo para evitar a Skynet, para evitar o Exterminador do Futuro, para evitar o Armagedom nuclear.
Thiel: Sim.
Douthat: Acho que minha visão, olhando para o mundo atual, seria a de que seria necessário um certo tipo de progresso tecnológico inovador para tornar esse medo concreto.
Então, eu acredito que o mundo poderia recorrer a alguém que prometesse paz e regulamentação se o mundo se convencesse de que a IA estava prestes a destruir todo mundo. Mas acho que, para chegar a esse ponto, é preciso que um dos cenários apocalípticos aceleracionistas comece a se concretizar. Para obter a sua paz e segurança, Anticristo, é preciso mais progresso tecnológico.
Por exemplo, uma das principais falhas do totalitarismo no século XX foi que ele tinha um problema de conhecimento — não conseguia saber o que estava acontecendo no mundo todo. Então, é preciso que a IA ou qualquer outra coisa seja capaz de ajudar o regime totalitário de paz e segurança. Então, você não acha que precisa essencialmente que o seu pior cenário envolva alguma explosão de progresso que seja então domesticada e usada para impor um totalitarismo estagnado? Não dá para chegar lá simplesmente a partir de onde estamos agora.
Thiel: Bem, pode...
Douthat: Por exemplo, Greta Thunberg está em um barco no Mediterrâneo, protestando contra Israel. Eu simplesmente não vejo a promessa de segurança contra a IA, segurança contra a tecnologia, nem mesmo segurança contra as mudanças climáticas agora como um poderoso grito de guerra universal, sem mudanças aceleradas e medo real de catástrofe total.
Thiel: Cara, essas coisas são tão difíceis de pontuar, mas acho que o ambientalismo é bem poderoso. Não sei se é absolutamente poderoso o suficiente para criar um estado totalitário mundial, mas cara, ele é...
Douthat: Acho que não é — em sua forma atual.
Thiel: Quero dizer que é a única coisa em que as pessoas ainda acreditam na Europa. Elas acreditam mais na questão verde do que na lei islâmica Sharia ou mais do que na tomada totalitária comunista chinesa. O futuro é uma ideia de um futuro que parece diferente do presente. Os únicos três disponíveis na Europa são o verde, a Sharia e o estado comunista totalitário. E o verde é de longe o mais forte.
Douthat: Em uma Europa em declínio e decadente que não é um ator dominante no mundo.
Thiel: Claro. Está sempre em um contexto.
Tínhamos uma história realmente complicada com o funcionamento da tecnologia nuclear e — OK, não chegamos realmente a um estado totalitário e mundial. Mas, na década de 1970, um relato da estagnação é que o progresso descontrolado da tecnologia havia se tornado muito assustador e que a ciência baconiana terminou em Los Alamos.
E então foi: OK, terminou ali, e não queríamos mais. E quando Charles Manson tomou LSD no final dos anos 60 e os assassinatos começaram, o que ele viu sob efeito de LSD, o que ele aprendeu, foi que você poderia ser como um anti-herói em um livro de Dostoiévski e tudo era permitido.
Claro, nem todos se tornaram Charles Manson. Mas, na minha narrativa da história, todos se tornaram tão perturbados quanto Charles Manson e os hippies tomaram conta...
Douthat: Mas Charles Manson não se tornou o Anticristo e dominou o mundo. Estamos chegando ao fim do apocalipse, e você...
Thiel: Mas minha versão da história dos anos 1970 é que os hippies venceram. Pousamos na Lua em julho de 1969, Woodstock começou três semanas depois e, olhando para trás, foi quando o progresso parou e os hippies venceram. E sim, não foi literalmente Charles Manson...
Douthat: Certo. Quero ficar com o Anticristo, só para finalizar. E você está recuando. Você está dizendo: Certo, o ambientalismo já é pró-estagnação, e assim por diante. Certo, vamos concordar com tudo isso.
Thiel: Não, só estou dizendo que as coisas são poderosas.
Douthat: Mas não estamos vivendo sob o Anticristo agora. Estamos apenas estagnados. E você está postulando que algo pior poderia estar no horizonte, tornando a estagnação permanente, impulsionada pelo medo. E eu estou sugerindo que, para que isso aconteça, teria que haver uma explosão de progresso tecnológico semelhante a Los Alamos, da qual as pessoas tenham medo.
E minha pergunta bem específica para você: você é um investidor em IA. Você está profundamente envolvido na Palantir, em tecnologia militar, em tecnologias de vigilância e tecnologias de guerra e assim por diante. E me parece que, quando você me conta uma história sobre o Anticristo chegando ao poder e usando o medo da mudança tecnológica para impor ordem ao mundo, sinto que esse Anticristo talvez esteja usando as ferramentas que você está construindo. Tipo, o Anticristo não diria: Ótimo, não teremos mais progresso tecnológico, mas eu realmente gosto do que a Palantir fez até agora. Isso não é preocupante? Não seria a ironia da história, que o homem que se preocupa publicamente com o Anticristo acidentalmente apresse sua chegada?
Thiel: Olha, existem todos esses cenários diferentes. Obviamente, não acho que seja isso que estou fazendo.
Douthat: Quer dizer, para ser claro, também não acho que seja isso que você está fazendo. Só estou interessado em como chegar a um mundo disposto a se submeter a um governo autoritário permanente.
Thiel: Bem, existem essas diferentes gradações disso que podemos descrever. Mas será que o que acabei de lhe dizer é tão absurdo, como um relato amplo da estagnação, que o mundo inteiro se submeteu por 50 anos à paz e à segurança? Isto é 1 Tessalonicenses 5:3 — o slogan do Anticristo é "paz e segurança".
E nos submetemos à FDA — ela regula não apenas as drogas nos EUA, mas de fato em todo o mundo, porque o resto do mundo se submete à FDA. A Comissão Reguladora Nuclear regula efetivamente as usinas nucleares em todo o mundo. Não se pode projetar um reator nuclear modular e simplesmente construí-lo na Argentina. Eles não vão confiar nos reguladores argentinos. Vão se submeter aos EUA.
E, portanto, a questão é, pelo menos, por que tivemos 50 anos de estagnação. E uma resposta é que ficamos sem ideias. A outra resposta é que algo aconteceu culturalmente que não era permitido. E a resposta cultural pode ser uma resposta de baixo para cima, que foi apenas uma transformação da humanidade para um tipo de espécie mais dócil. Ou pode ser, pelo menos parcialmente, de cima para baixo, que existe essa máquina de governo que se transformou nessa coisa estagnacionista.
A energia nuclear deveria ser a energia do século XXI. E, de alguma forma, ela foi descontinuada em todo o mundo, em escala mundial.
Douthat: Então, de certa forma, já estamos vivendo sob um governo moderado do Anticristo, nesse relato. Você acha que Deus está no controle da história?
Thiel: [pausa] Cara, isso é de novo — eu acho que sempre há espaço para a liberdade e a escolha humanas. Essas coisas não são absolutamente predeterminadas de uma forma ou de outra.
Douthat: Mas Deus não nos deixaria para sempre sob o governo de um Anticristo brando, moderado e estagnado, certo? Não pode ser assim que a história termina, certo?
Thiel: Atribuir muita causalidade a Deus é sempre um problema. Há diferentes versículos bíblicos que eu posso te dar, mas vou te dar João 15:25, onde Cristo diz: "Eles me odiaram sem causa". Então, todas essas pessoas que estão perseguindo a Cristo não têm razão, nenhuma causa para persegui-lo. E se interpretarmos isso como um versículo de causalidade final, eles querem dizer: Estou perseguindo porque Deus me fez fazer isso. Deus está causando tudo.
E a visão cristã é anticalvinista. Deus não está por trás da história. Deus não está causando tudo. Se você diz que Deus está causando tudo...
Douthat: Mas espere, mas Deus está...
Thiel: Você está usando Deus como bode expiatório.
Douthat: Mas Deus está por trás da entrada de Jesus Cristo na história, porque Deus não ia nos deixar em um Império Romano estagnado e decadente, certo? Então, em algum momento, Deus vai intervir.
Thiel: Eu não sou tão calvinista assim. E...
Douthat: Mas isso não é calvinismo. É apenas cristianismo. Deus não nos deixará eternamente olhando para telas e ouvindo sermões de Greta Thunberg. Ele não nos abandonará a esse destino.
Thiel: Para o bem e para o mal, acho que há muito espaço para a ação humana, para a liberdade humana. Se eu achava que essas coisas eram determinísticas, você poderia muito bem aceitar — os leões estão chegando. Você deveria fazer um pouco de ioga e meditação em oração e esperar enquanto os leões te devoram. E eu não acho que seja isso que você deva fazer.
Douthat: Concordo com isso. E acho que, nesse sentido, estou apenas tentando ser esperançoso e sugerindo que, ao tentar resistir ao Anticristo, usando sua liberdade humana, você deveria ter esperança de sucesso, certo?
Thiel: Concordamos nisso.
Douthat: Ótimo. Peter Thiel, obrigado por se juntar a mim.
Thiel: Obrigado.
Para mais informações, veja o link original da matéria em inglês.
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