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| Peter Thiel |
Um Bilionário Falando do Anticristo...
Ross Douthat: O Vale do Silício é ambicioso de forma imprudente? O que devemos temer mais: o Armagedom ou a estagnação? Por que um dos investidores mais bem-sucedidos do mundo está se preocupando com o Anticristo?
Meu convidado de hoje é cofundador do PayPal e da Palantir e um dos primeiros investidores nas carreiras políticas de Donald Trump e JD Vance. Peter Thiel é o primeiro ator poderoso da direita tecnológica, conhecido por financiar uma série de ideias conservadoras e simplesmente contrárias. Mas vamos falar sobre as próprias ideias dele porque, apesar da pequena desvantagem de ser bilionário, há bons argumentos para que ele seja o intelectual de direita mais influente dos últimos 20 anos.
Peter Thiel, bem-vindo ao "Tempos Interessantes".
Peter Thiel: Obrigado pelo convite.
Douthat: Então, quero começar levando você de volta no tempo uns 13 ou 14 anos. Você escreveu um ensaio para a National Review, uma revista conservadora, chamado "O Fim do Futuro". E, basicamente, o argumento naquele ensaio era que o mundo moderno, dinâmico, acelerado e em constante mudança, não era tão dinâmico quanto as pessoas pensavam e que, na verdade, tínhamos entrado em um período de estagnação tecnológica. Que a vida digital era um avanço, mas não tão grande quanto as pessoas esperavam, e que o mundo estava basicamente estagnado.
Thiel: Sim.
Douthat: Você não foi a única pessoa a apresentar argumentos como esse, mas eles tinham uma força especial vinda de você, porque você era um insider do Vale do Silício que enriqueceu com a revolução digital.
Então, estou curioso: em 2025, você acha que esse diagnóstico ainda se mantém?
Thiel: Sim. Eu ainda acredito amplamente na tese da estagnação. Nunca foi uma tese absoluta. A afirmação não era que estávamos absoluta e completamente estagnados; era, de certa forma, uma afirmação sobre como a velocidade havia diminuído. Não era zero, mas 1750 a 1970 — mais de 200 anos — foram períodos de mudança acelerada. Estávamos implacavelmente nos movendo mais rápido: os navios estavam mais rápidos, as ferrovias estavam mais rápidas, os carros estavam mais rápidos, os aviões estavam mais rápidos. Isso culminou nas missões Concorde e Apollo. Mas então, em todos os tipos de dimensões, as coisas desaceleraram.
Eu sempre abri uma exceção para o mundo dos bits, então tínhamos computadores, software, internet e internet móvel. E então, nos últimos 10 a 15 anos, tivemos as criptomoedas e a revolução da IA, que eu acho que, em certo sentido, é bem grande. Mas a questão é: será que isso é suficiente para realmente sair dessa sensação generalizada de estagnação?
Há uma questão epistemológica com a qual você pode começar nos ensaios de "De Volta para o Futuro": como sabemos se estamos em estagnação ou aceleração? Porque uma das características da modernidade tardia é que as pessoas são hiperespecializadas. Você pode dizer que não estamos progredindo na física a menos que tenha dedicado metade da sua vida ao estudo da teoria das cordas? Ou o que dizer dos computadores quânticos? Ou o que dizer da pesquisa do câncer, da biotecnologia e de todas essas verticais? E então, quanto conta o progresso no câncer em comparação com a teoria das cordas? É preciso ponderar todas essas coisas.
Em teoria, é uma pergunta extremamente difícil de entender. O fato de ser tão difícil de responder, de termos grupos cada vez mais restritos de guardiões se protegendo, é, por si só, motivo para ceticismo. Então, sim, acho que, de modo geral, estamos neste mundo que ainda está bastante estagnado, mas não totalmente estagnado.
Douthat: Você mencionou "De Volta para o Futuro". Acabamos de mostrar aos nossos filhos o "De Volta para o Futuro" original — o primeiro, com Michael J. Fox.
Thiel: Foi algo como de 1955 a 1985, 30 anos atrás. E "De Volta para o Futuro Parte II" foi de 1985 a 2015, o que já faz uma década. É aí que você tinha carros voadores. E o futuro de 2015 é totalmente diferente de 1985.
Douthat: "De Volta para o Futuro Parte II" tinha Biff Tannen como uma figura parecida com Donald Trump com algum tipo de poder, então tinha alguma presciência. Mas sim, o grande e notável é o quão diferente o ambiente construído parece. E então um dos argumentos mais fortes para a estagnação que ouvi é que, sim, se você colocasse alguém em uma máquina do tempo de vários pontos, essa pessoa se reconheceria em um mundo completamente diferente. Se ela saísse de 1860 e aterrissasse...
Thiel: Ou de 1890 a 1970, esses seriam os 80 anos da sua vida. Algo assim.
Douthat: Mas o mundo, só para os meus filhos, mesmo como crianças de 2025 olhando para 1985, é como se os carros fossem um pouco diferentes e ninguém tivesse celular, mas o mundo parece bastante semelhante. Isso é um pouco não estatístico, mas...
Thiel: Essa é uma intuição de senso comum.
Douthat: Essa é uma compreensão de senso comum. Mas o que o convenceria de que estávamos vivendo um período de decolagem? É apenas crescimento econômico? É crescimento de produtividade? Existem números para estagnação versus dinamismo que você analisa?
Thiel: Claro, o número econômico seria: Qual é o seu padrão de vida em comparação com o dos seus pais? Se você é um millennial de 30 anos, como está sua vida em comparação com a de quando seus pais da geração baby boomer tinham 30 anos? Como eles estavam na época?
Há questões intelectuais: Quantos avanços estamos tendo? Como quantificamos essas coisas? Quais são os retornos de se dedicar à pesquisa?
Certamente há retornos decrescentes ao se dedicar à ciência ou à academia em geral. Talvez seja por isso que grande parte dela parece uma instituição sociopática, malthusiana, porque você precisa investir cada vez mais em algo para obter os mesmos retornos. E em algum momento, as pessoas desistem e a coisa entra em colapso.
Douthat: Vamos abordar isso. Por que deveríamos querer crescimento e dinamismo? Porque, como você apontou em alguns de seus argumentos sobre o assunto, há uma mudança cultural que ocorre no mundo ocidental na década de 1970 — mais ou menos na época em que você acha que as coisas desaceleram e começam a estagnar — quando as pessoas ficam muito ansiosas com os custos do crescimento, principalmente os custos ambientais.
A ideia é que acabamos com uma perspectiva amplamente compartilhada de que somos ricos o suficiente. E se nos esforçarmos demais para ficar muito mais ricos, o planeta não será capaz de nos sustentar — teremos degradação de vários tipos. E deveríamos nos contentar com onde estamos. Então, o que há de errado com esse argumento?
Thiel: Bem, acho que há razões profundas para a estagnação. Sempre há três perguntas que você faz sobre a história: O que realmente aconteceu? E então você tem outra pergunta: O que deve ser feito a respeito? Mas há também esta pergunta intermediária: Por que isso aconteceu?
As pessoas ficaram sem ideias. Acho que, até certo ponto, as instituições se degradaram e se tornaram avessas ao risco, e algumas dessas transformações culturais podemos descrever. Mas acho que, até certo ponto, as pessoas também tinham preocupações muito legítimas sobre o futuro: se continuássemos a ter um progresso acelerado, estaríamos acelerando em direção a um apocalipse ambiental ou nuclear ou coisas do tipo?
Mas acho que, se não encontrarmos um caminho de volta para o futuro, acho que a sociedade — não sei. Ela se desfaz, não funciona.
A classe média — eu definiria a classe média como as pessoas que esperam que seus filhos se saiam melhor do que elas. E quando essa expectativa entra em colapso, não temos mais uma sociedade de classe média. Talvez haja alguma maneira de termos uma sociedade feudal na qual as coisas sejam sempre estáticas e estagnadas, ou talvez haja alguma maneira de migrar para uma sociedade radicalmente diferente. Mas não é assim que o mundo ocidental funciona, não é assim que os Estados Unidos funcionam nos primeiros 200 anos de sua existência.
Douthat: Então você acha que as pessoas comuns não aceitarão a estagnação no final? Que elas se rebelarão e destruirão tudo ao seu redor no curso dessa rebelião?
Thiel: Elas podem se rebelar. Ou talvez nossas instituições não funcionem, já que todas elas são baseadas no crescimento.
Douthat: Nossos orçamentos certamente são baseados no crescimento.
Thiel: Sim. Se você disser, não sei, Reagan e Obama — Reagan era capitalismo de consumo, o que é um paradoxo. Você não economiza dinheiro como capitalista; você toma dinheiro emprestado. E Obama era socialismo de baixa tributação — tão paradoxal quanto o capitalismo consumista de Reagan.
Eu gosto muito mais do socialismo de baixa tributação do que do socialismo de alta tributação, mas me preocupo que não seja sustentável. Em algum momento, os impostos aumentam ou o socialismo acaba. Então é profundamente, profundamente instável. É por isso que as pessoas não estão otimistas. Elas não acham que alcançamos um futuro estável, como o de Greta. Talvez funcione, mas ainda não chegamos lá.
Douthat: Como o nome dela provavelmente voltará a aparecer nesta conversa, é uma referência a Greta Thunberg, a ativista mais conhecida pelos protestos contra as mudanças climáticas, que, para você, eu diria, representa um símbolo de um futuro anticrescimento, efetivamente autoritário e dominado por ambientalistas.
Thiel: Claro. Mas ainda não chegamos lá. Ainda não chegamos lá. Seria uma sociedade muito, muito diferente se você estivesse realmente preso...
Douthat: Se você realmente vivesse em uma pequena vila escandinava em decrescimento.
Thiel: Não tenho certeza se seria a Coreia do Norte, mas seria superopressiva.
Douthat: Uma coisa que sempre me impressionou é que, quando se tem essa sensação de estagnação, uma sensação de decadência em uma sociedade — para usar uma palavra que gosto de usar — também há pessoas que acabam ansiosas por uma crise, ansiosas por um momento em que possam redirecionar radicalmente a sociedade do caminho em que está. Porque costumo pensar que, em sociedades ricas, você atinge um certo nível de riqueza. As pessoas se acomodam muito, tornam-se avessas ao risco e é difícil sair da decadência para algo novo sem uma crise.
Então, o exemplo original para mim foi: depois do 11 de setembro, havia toda essa mentalidade entre os conservadores da política externa de que tínhamos sido decadentes e estagnados, e agora era a nossa hora de acordar e lançar uma nova cruzada e refazer o mundo. Obviamente, isso terminou muito mal. Mas algo semelhante...
Thiel: Mas foi Bush 43º quem disse às pessoas para irem às compras imediatamente.
Douthat: Então não era antidecadente o suficiente?
Thiel: Na maior parte. Havia algum enclave neoconservador de política externa onde as pessoas praticavam LARP como forma de escapar da decadência. Mas o que predominava eram as pessoas de Bush 43º dizendo às pessoas para irem às compras.
Douthat: Então, quais riscos você deveria estar disposto a correr para escapar da decadência? Parece que há um perigo aqui, em que as pessoas que querem ser antidecadentes precisam assumir muitos riscos. Elas precisam dizer: Olha, você tem essa sociedade boa, estável e confortável, mas adivinhe? Gostaríamos de ter uma guerra, uma crise ou uma reorganização total do governo. Elas precisam se inclinar para o perigo.
Thiel: Bem, não sei se eu daria uma resposta precisa, mas minha resposta direta é: muito mais. Deveríamos correr muito mais riscos. Deveríamos estar fazendo muito mais.
Posso abordar todos esses diferentes setores. Se olharmos para a biotecnologia, algo como demência, Alzheimer — não fizemos nenhum progresso em 40 a 50 anos. As pessoas estão completamente presas aos beta-amiloides. Obviamente não está funcionando. É apenas uma espécie de esquema idiota em que as pessoas estão apenas se reforçando. Então, sim, precisamos correr muito mais riscos nesse departamento.
Douthat: Para nos mantermos concretos, quero me ater a esse exemplo por um minuto e perguntar: OK, o que significa dizer que precisamos correr mais riscos na pesquisa antienvelhecimento? Isso significa que o FDA precisa recuar e dizer: qualquer pessoa que tenha um novo tratamento para Alzheimer pode ir em frente e vendê-lo no mercado aberto? Como é o risco na área médica?
Thiel: Sim, você correria muito mais riscos. Se você tem alguma doença fatal, provavelmente há muito mais riscos que você pode correr. Há muito mais riscos que os pesquisadores podem correr.
Culturalmente, o que imagino que pareça ser o início da modernidade, quando as pessoas pensavam que curaríamos doenças. Achavam que teríamos uma extensão radical da vida. A imortalidade fazia parte do projeto do início da modernidade. Era Francis Bacon, Condorcet. Talvez fosse anticristão, talvez fosse descendente do cristianismo. Era competitivo. Se o cristianismo prometesse uma ressurreição física, a ciência não teria sucesso a menos que prometesse exatamente a mesma coisa.
Lembro-me de 1999 ou 2000, quando administrávamos o PayPal, um dos meus cofundadores, Luke Nosek — ele gostava da Alcor e da criogenia e achava que as pessoas deveriam se congelar. E tivemos um dia em que levamos a empresa inteira para uma festa de congelamento. Sabe uma festa da Tupperware? As pessoas vendem apólices da Tupperware. Em uma festa de congelamento, eles vendem...
Douthat: Eram só as cabeças? O que seria congelado?
Thiel: Você poderia receber um corpo inteiro ou apenas uma cabeça.
Douthat: A opção "só a cabeça" era mais barata.
Thiel: Foi perturbador quando a impressora matricial parou de funcionar e, portanto, as políticas de congelamento não puderam ser impressas.
Douthat: Estagnação tecnológica de novo, certo?
Thiel: Mas, em retrospecto, também é um sintoma do declínio, porque em 1999 essa não era uma visão predominante, mas ainda havia uma visão dos baby boomers marginais, que acreditavam que poderiam viver para sempre. E essa foi a última geração. Então, sempre fui anti-boomers, mas talvez tenhamos perdido algo até mesmo nesse narcisismo dos baby boomers marginais, em que havia pelo menos alguns baby boomers que ainda acreditavam que a ciência curaria todas as suas doenças. Ninguém mais da geração Y acredita nisso.
Para mais informações, veja o link original da matéria em inglês.
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